沖縄及び北方問題に関する特別委員会において質問しました

平成１１月３０日の沖縄及び北方問題に関する特別委員会において、鈴木宗男は委員外質問を行いました。以下に議事録を全文掲載致します。

○川内委員長
この際、お諮りいたします。
議員鈴木宗男君より委員外の発言を求められておりますが、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○川内委員長
御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
鈴木宗男君。

○鈴木（宗）議員
委員外質問をさせてもらいまして、委員長を初め委員の皆さん方に心から感謝申し上げます。特に、御配慮をいただいた民主党の皆さん方にお礼を申し上げたいと思います。
委員長、私は政府参考人をお願いしておったんですが、その件はどうなったか。これは、ちょっと済みませんけれども、質問の時間外で、私は、お願いしておった答えが返ってきていないものですから、委員長から説明をいただきたい、こう思います。時間のカウントはちょっと、筆頭、お許しをいただきたいと思います。

○川内委員長
鈴木議員要求の政府参考人については、外務省外務審議官西田恒夫君、外務省大臣官房総務課長高橋礼一郎君、外務省大臣官房人事課長片上慶一君、外務省大臣官房会計課長上月豊久君、外務省大臣官房在外公館課長能化正樹君及び外務省欧州局ロシア課長松田邦紀君については、理事会で協議をした結果、与党の反対により、合意を得るに至りませんでした。
今後、鈴木議員の要求に沿えるよう、引き続き理事会で協議をしてまいるということに理事会で決定をしております。

○鈴木（宗）議員
委員長、その与党の反対の理由を説明していただけますか。

○川内委員長
国対の方針だそうです。

○鈴木（宗）議員
今の委員長の御説明に関しまして、これは理事の皆さん方もおわかりかと思いますけれども、きょうも国土交通委員会をやっておりますが、課長さんは出て、答弁されていますね。あと、この沖北の委員会でも外務委員会でも、課長さんが来て、答弁されていますね。それは、委員長、確認されておりますね。

○川内委員長
　確認しております。

○鈴木（宗）議員
私は、これは国民の皆さん方にしっかりお伝えしたいなと思うのは、日本の中央官庁の仕組みの中で、一番の権限を持って政策決定しているのは課長レベルであります。ですから、例えば財務省ならば、課長クラスの主計官が大きな判断、権力を持っていると言ってもいいではないでしょうか。各省庁横並びであります。
特に、私は、あれは平成十三年六月二十日の外務委員会で、当時の小寺ロシア課長は質問に対して答弁していますね。そういった例があるのに、今回、何で外務省が自民党の国対に課長さん方の出席をやめてくれという働きかけをしたのか。逆に与党の側でも、今委員長から、与党の反対だということになったら、与党の人の立場もないんではないか、私はこう思うんです。恐らく委員の皆さん方はそういった細かいことは知らされていないですからね。与党の皆さん方はなぜそういった質問を排除するんだ、こうなると、私は決して与党にとってもプラスでないと思うんですね。
この委員会のみならず、ほかの委員会にもこれまた前例としてなっては、私は、国会は慣例主義ですから、あしき慣例は排除した方がいい、こう思いますので、ぜひとも、もっと開かれた、オープンな委員会運営というものをお願いしたいな、こう思いますが、委員長、いかがでしょうか。

○川内委員長
今、鈴木議員御指摘のとおり、ひとり鈴木議員だけの問題ではなく、議員の質問権にかかわる問題でありますから、引き続き理事会で協議をしてまいるというふうに先ほど御報告を申し上げさせていただいております。

○鈴木（宗）議員
では、これから質問をさせていただきます。
私の持ち時間が十五分でありますから、限られた時間で行わせていただきます。
原田局長がお見えですから、原田局長にお尋ねいたします。
局長さんがモスクワ在勤中、二回だったですかね、在勤は。二回だったかと思いますけれども、ルーブルはどこで手に入れておったですか。

○原田政府参考人
ただいまお尋ねの件は、委員が質問主意書でルーブル委員会について質問されたことに関連するものだと思いますが……（鈴木（宗）議員「ちょっと委員長、私そういうことは、質問主意書とは別ですから。時間がないですから、端的に答えてください。どこで手に入れたかだけですから」と呼ぶ）
ここで私の個人的な経験を説明することは適切ではないと思いますので、差し控えさせていただきます。

○鈴木（宗）議員
委員の皆さん方、今の答弁でいいか、ちょっと私は協議してほしいと思いますね、済みませんが。
何も私はプライバシーのことに触れているんじゃないんですから、大使館として、公の立場で、どこで買っておったか、こう言います。
それでは、委員長、こうします。
原田局長、大使館の総括参事官、もしくは、あなたがまだキャリアの若いころ、総括書記官からルーブルは手に入れておったんじゃないでしょうか。

○原田政府参考人
同じ答弁の繰り返しで申しわけありません。
質問主意書に関連することでありますから、私の個人的な経験をここで説明するのは適当ではないと思いますので、差し控えさせていただきたいと思います。

○鈴木（宗）議員
原田さん、私は何も、あなたを責めようなんてことは思っていません。ただ、国民の皆さんに明らかにすることは明らかにした方がいいのではないかという、私は外務省の自浄能力を期待して、私は、やはり外交というのは国民の声や国民の信頼を得てやった方がいい外交ができると思っているんですよ。そのためには、やはり外務省の皆さん方が正直になるべきだと私は思います。
原田局長、私の個人的なと言いますが、私はあなたの個人的なことを言っているんじゃないんです。仕組み、組織としてやっていることをお尋ねしているんですから、正直にお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○川内委員長
答弁者に申し上げますが、鈴木議員は組織としてどうしているのかということを聞いているわけですよね。ところが、原田欧州局長は個人的なことには答えられないとおっしゃる。組織としてどうしているのかということについて答えられるのなら官房長が答えていいですが、いいですか。

○鈴木（宗）議員
ちょっと待って。時間がないですから、また塩尻さんは後で聞きますから、どうぞ原田局長、私が指名したのは原田さんですから。

○川内委員長
では、原田欧州局長。組織としてどうしているのかということを答えていただけますか。

○原田政府参考人
この問題は、既に組織として十分に調査した上で、閣議決定を経た答弁書でお答えしてあるわけでございます。したがって、私がここで個人的な経験を述べることは適当ではないということで、差し控えたいと言っております。

○鈴木（宗）議員
今の原田さんはとてもいいことを言ってくれました。
内閣の閣議決定の答弁書では、確認されていませんという言い方をあなたはしているんですよ、決定事項は。そのことを知っていて今お答えですか。確認します、私。原田局長さん。

○原田政府参考人
答弁書におきましては、「外務省において、お尋ねの「ルーブル委員会」なる組織が在モスクワ日本国大使館内において設けられていたことは確認されていない。」というふうに答弁書に出ております。

○鈴木（宗）議員
私は、皆さん方、委員の人も聞いているとおり、ルーブル委員会のことは一言も言っていませんよ。一言も言っていないのが、なぜそういう言い方になるんでしょうか。
これ、委員長、本当に時間がもったいないですね。私はルーブル委員会のことを聞いていませんよ。あなたがどこでどうしたか。私は親切に言っているんですよ。大使館の総括参事官もしくは総務書記官でないかと言っているから、それならばそう、ないならばないと言ってくれればいいんですよ。

○川内委員長
欧州局長、質問にちょっと誠実に答えていただけますか。

○原田政府参考人
委員長、私は誠実に答えているつもりでございます。
質問主意書に対する答弁にかかわることですので、閣議決定したことでもございますので、私の個人的な経験をここで御説明することは適切ではないということで控えさせていただきたいということでございます。

○川内委員長
ちょっと速記をとめていただけますか。
　　　　〔速記中止〕

○川内委員長
速記を起こしてください。
鈴木宗男議員に申し上げます。
もう一度冒頭の質問をしていただいて、欧州局長には質問に正確にお答えをいただきたいというふうに思います。

○鈴木（宗）議員
原田局長がモスクワ在勤中にルーブルを手に入れる、そのルーブルは、私は、大使館の中の総務参事官あるいは総括書記官からルーブルをいただいておったという認識を持っておりますが、それは正しいですかということを今原田さんに聞いているんですよ。それだけのことなんです。

○原田政府参考人
たびたびの御質問ですから。
私が在勤していたのは九〇年八月までで、十五年以上前になります。したがいまして、私はよく記憶がはっきりしておりませんが、当時、市内においては、ホテルあるいは公認の交換所あるいは空港等でルーブルの交換ができた時代でございます。
したがいまして、私、何分昔の話でございますから、どこでルーブルをかえていたかということははっきり具体的には申し上げられませんが、そういったところで交換していたのではないかというふうに記憶しております。

○鈴木（宗）議員
原田さん、ありがとうございます。
大使館の中の総括参事官なり総括書記官のところでかえてもらっておったという認識で私は今おりますけれども。

○川内委員長
原田欧州局長、総括参事官にかえてもらっていたのかという質問ですけれども。

○原田政府参考人
そのような記憶はございません。

○鈴木（宗）議員
大使館の中でかえておったことは間違いないですね。

○原田政府参考人
先ほど申し上げたのは、ホテルあるいは市内の公認の交換所あるいは空港等で交換ができたわけでございます。かつ、当時はもう既に外貨用のレストランそれからスーパーが非常に多くあった時代でございます。したがいまして、ルーブルの使用というのは非常に限定的でございました。多額のルーブルというのは交換をしょっちゅうする必要は全くございませんでした。

○鈴木（宗）議員
この問題だけで一時間もとってもつまらぬ話ですから、もうやめますけれども、ただ、委員長も委員の皆さん方も、なぜ課長が出られなかったかということ。
同時に、もう一つ言わせてもらうならば、このルーブルの原資というのは、大使館員が外交特権を利用しながら車を売る、そこで得たやみレートのお金をプールしておって、そこでお金を使っているんですね。そして、ここまで私は言わせてもらおうと思いますよ、スウェーデン・クローネに原田さんはかえていますね。もし私の言うのが間違っておったら間違っているとそこから言ってください。大使館の仕組みを使ってスウェーデン・クローネに換金し、ストックホルムのスカンジナビスカ・エンスキルダ・バンケンという銀行にあなたの口座がありますよね。そこにお金が振り込まれていましたね。もしなかったらないと言ってください。この銀行にあなたの口座があったことは間違いないはずなんですから。
ですから、私は、何もわからなくて言っているわけじゃなくて、私なりにきちっとそういった外務省の人からも話を聞いて言っているんですよ。ですから、皆さん方もなぜ課長が出られないかというのはおわかりいただけるんでないか、こう思っています。
時間がありませんから、今の問題は、次の通常国会でも十分時間がありますから、しっかり国民の皆さんに明らかにしていきたいなと。
ロシアに弱みを握られている人が局長だ審議官だ課長だについておって、いい外交ができますか。私は、このことだけはしっかり国民が認識しなければいけないと思いますよ。やみレートでお金を動かしている皆さん方がどうしてロシアに強く出られますか。国益を損なうから私は質問しているということをぜひともおわかりいただきたいと思うんです。
麻生大臣、日ロ首脳会談が終わりました。先ほど来各委員からもお話がありまして、領土問題で前進がなかった、とてもこれは落胆したという話があります。領土問題で合意文書ができなかったのは、首脳会談、何回も開かれていますけれども、これが初めてなんです。外務省は今回の首脳会談をどのように総括しているのか、そして合意文書はなぜできなかったか。このことを、麻生大臣、率直な胸のうちをお知らせいただきたい、こう思います。

○麻生国務大臣
合意文書ができなかったということに関しましては、まことに残念なことだとは存じます。しかし、これまで非公式会談等々で何回かあったときに、過去二、三回だったかは合意文書ができていなかった例もありますので、私どもとしては、今回新たな進展があれば合意文書も必要だったかもしれませんが、領土問題に関しましては新たな進展が特にあったわけではありませんので、合意文書はできなかったということなんだと思っております。
また、私どもとしては、合意文書を出すというのが主たる目的ではありませんので、両首脳が率直に意見を闘わせるというのが目的でありますので、両首脳の真剣な討議というのがかなりの時間、ずっと待っておりましたので、かなりの時間を超えて協議がなされたということもそこの現場におりました関係でよく知っておりますので、私どもとしては、それなりの成果は上がった、そのように理解をいたしております。

○鈴木（宗）議員
大臣、外務省は去年の初めから、ことしは日露修好百五十年だ、早くプーチン大統領に来てもらうんだということでいろいろなアプローチをしていましたけれども、結局は今月になってしまったわけですね。
その流れの中で、五年前、プーチン大統領が来たとき、首脳会談の結果として外務省の幹部はこう言いました。今はロシアの経済状態が悪いから、だから領土問題では譲歩できない。ことしは何と言ったかというと、ロシアは原油高で今経済がいい、だから、経済が強いから譲歩しないんだと言いわけしていますね。私は、そこにまた今、日本外交の八方ふさがりといいますか、特に対ロ外交での基礎体力が落ちているということを感じているんです。
そこで、麻生大臣、今回、この首脳会談が領土問題での前進がなかった、合意文書がなかったという中で、一つやはり、我々国会議員も考えなくてはいけないのは、ロシアのシグナルをしっかり読み取れなかったんでないかということ。それは、二月に衆議院、三月に参議院で国会決議をしていますね。あの国会決議の中に、北方四島の名前を挙げて、「等」が入っているんですよ。そうすると、ロシア側は逆に、四島以上に日本はハードルを上げてくるんでないかという懸念があったんですね。私はロシアの関係者からもその話は入っています。
同時に、森前総理一行がプーチン大統領と会談されました。高村大臣、あとは福田前官房長官、それにもう一人、武部幹事長ですか、その席でも、ロシア側から、四島等と、さらに日本は別の島まで要求するのでないかという懸念が述べられたと聞いていますけれども、それは事実でしょうか。

○麻生国務大臣
「等」という点につきましては、これは、私どもとしては、政府の立場というものはロシアに対して結構明確に、この「等」についても、固有の領土である北方四島の帰属の問題を解決していわゆる条約を締結するという政府の立場に変更があったわけではないということで、誤解を与えるような話にはなっておらぬと思って、この点につきましては重ねて、この間のときも似たような話がありましたので、そんなことは言っておらぬということは直接向こうに申し上げております。

○鈴木（宗）議員
原田局長、森さんらが行ったときの外務省の立会人はだれですか。

○川内委員長
申し合わせの時間が過ぎておりますので。

○鈴木（宗）議員
はい。
それでは、今の私の質問で、ちょっと事務的なことですから、外務大臣まで今そのことはわからぬと思いますから、担当の原田さんに聞きますね。
あと外務大臣、私はやはり、北方四島問題、ことしは百五十年という節目の年でありましたけれども、来年、五六年宣言から半世紀ですよ。逆に来年が大事だと思うのです。現実的な解決をするという意味で、空想的な解決を言っても、元島民の皆さん方はもう七十、八十、九十ですよ。人生、先がないんですね。
政治、外交交渉というのは、運動しているんじゃないんです、返還運動。返還の交渉をするわけですよ。交渉する際は、大臣、やはり現実的な提案をしなければいけないと私は思っているんです。原理原則だとか空想に基づいてはいけないと思っています。富士山に登るときだって、山梨側もあれば静岡もあるんですよ。京都に行くにしたって、東海道もあれば中山道もあるんです。そのときの天気の状況だとかそのときの環境を見て、どっちに行ったら一番いいかというのが私はベストな選択だと思っているんですよ。そういう点では、私は、やはり麻生大臣の出番だ、こう思っていますし、政治主導でやっていくしかないと思っております。
今、外交の専門家たる外務省が本当に小泉総理を支えているかというと、伝わってくるものがありませんよ。ここは、ぜひとも大臣、自分で歴史をつくるんだぐらいの思いで、百五十年から来年の五十年がもっと大事だ、ことしはことしで大事だったけれども、来年はもっと大事だという認識の中で、私は、やはり現実的解決に向けてかじを切ってもらいたい。
原田局長の答弁をもらった後、大臣の決意を聞いて、私の質問を終わらせたいと思います。

○原田政府参考人
森前総理と日ロ議連の先生方とプーチン大統領の会談、外務省からは通訳のみが同席いたしました。

○麻生国務大臣
百年も大事だが五十年もと。節目というのは、いつの時代でも、一日違うだけでも節目の年に当たったり当たらなかったりして、いろいろみんな、私ども日本の場合は特に節目というのをえらく大切にする国民だと思っておりますので、そういった意味で、来年五十年、考えてみると、鳩山内閣ですか、随分長い時間がたったんだと、改めてあのころのことをそう思います。
いずれにいたしましても、私どもとしては、非常に大事な問題だと思っておりますので、原理原則は確かに絶対に大事なところだとは思いますが、同時に、現実的なところも合わせて考えなならぬということは確かだと存じます。

○鈴木（宗）議員
ありがとうございました。